"ЧИРНЕКО ДЕЛЬ ЭТНА В РОССИИ 2004-2021 ГОД

ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ, НАПИШИТЕ НАМ : colistos@yandex.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 13:35

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 02 сен 2013, 20:34 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Идеальная чирнеко - это какая собака?

Доброе время суток всем форумчанам! :)

Приближается время когда мы забираем Бирбу из Сицилии, возникают вопросы пока не устоялся свой взгляд на породу.
Если подобная тема была - прошу извинения и перенести мои вопросы туда.
А вопросы такие:
-Что вы бы хотели изменить в своей собаке включая темперамент? Естественно, что наши собаки самые лучшие и красивые для нас и всё же.С чем больше борются п питомниках- уменьшение роста, полнозубость, голова темперамент? А для отдельного хозяина - что бы вы хотели изменить/улучшить?
Конечно, у каждого своя племпрограмма в разведении, но ведь есть какие-то общие направления? тайны не выспрашиваю.
Заранее благодарна за ответы так как абсолютно новичок в данной породе. ;)

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 02 сен 2013, 23:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Ирена, у меня нет питомника и поэтому отвечу как любитель и незнаток. Так же как и у экспертов свои приоритеты, также и у "простых смертных" свои приоритеты.
Для меня это чисто эмоционально. Мне нравится собака А , Б и Ц. И это то, за что я люблю собак этой породы.
Как Таня уже сказала, чирнеко - порода не коммерческая. Сколько общаюсь с владельцами чирнеко, все чаще понимаю, что каждый видит в
породе что-то свое. Кому-то нравится такая собака, мне такая, например, совсем не нравится.
Еще одна цитата от Тани, которая запала глубоко. Очень мудро сказано:" Человеку с этой собакой жить" Это очень емкая фраза, которая
отвечает на все вопросы. Это как член семьи. Собак без недостатков не бывает, если влюблен в собаку, то эти недостатки превращаются
в достоинства. Я поэтому и прилипла к этому форуму, потому что не перестаю удивляться, как хозяева обожают именно своих собак. А ведь
они такие разные! Я иногда смотрю и думаю: "Эта собака меня не трогает", а хозяин/ка от нее с ума сходит и перечисляет достоинства, которые
мне не важны. Я здесь пишу грубо, рублю топором, чтобы в общих чертах осветить свою точку зрения. Когда я говорю, что все красивые, то это и
правда и не правда. Если , конечно, правильно понять. Они похожи на людей и я люблю человечество, но кто-то мне особенно близок,
а к кому-то я менее привязана. Ну, как-то так. Извините, что нафлудила. Понимаю, что нужно было профессиональное мнение.

А распираюсь я здесь только потому, что неравнодушна к Бирбе :roll: :oops:
Я в нее влюблена. :oops:

Изображение

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 02 сен 2013, 23:43 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Julia писал(а):
Ирена, у меня нет питомника и поэтому отвечу как любитель и незнаток. Так же как и у экспертов свои приоритеты, также и у "простых смертных" свои приоритеты.
Для меня это чисто эмоционально. Мне нравится собака А , Б и Ц. И это то, за что я люблю собак этой породы.
Как Таня уже сказала, чирнеко - порода не коммерческая. Сколько общаюсь с владельцами чирнеко, все чаще понимаю, что каждый видит в
породе что-то свое. Кому-то нравится такая собака, мне такая, например, совсем не нравится.
Еще одна цитата от Тани, которая запала глубоко. Очень мудро сказано:" Человеку с этой собакой жить" Это очень емкая фраза, которая
отвечает на все вопросы. Это как член семьи. Собак без недостатков не бывает, если влюблен в собаку, то эти недостатки превращаются
в достоинства. Я поэтому и прилипла к этому форуму, потому что не перестаю удивляться, как хозяева обожают именно своих собак. А ведь
они такие разные! Я иногда смотрю и думаю: "Эта собака меня не трогает", а хозяин/ка от нее с ума сходит и перечисляет достоинства, которые
мне не важны. Я здесь пишу грубо, рублю топором, чтобы в общих чертах осветить свою точку зрения. Когда я говорю, что все красивые, то это и
правда и не правда. Если , конечно, правильно понять. Они похожи на людей и я люблю человечество, но кто-то мне особенно близок,
а к кому-то я менее привязана. Ну, как-то так. Извините, что нафлудила. Понимаю, что нужно было профессиональное мнение.

А распираюсь я здесь только потому, что неравнодушна к Бирбе :roll: :oops:
Я в нее влюблена. :oops:

Цитата:
Спасибо, интересно, ёмко и искренне.
А раз вам нравится Бирба то предётся вам приехать к нам в гости - выбирайте - Швеция или Испания.

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 02 сен 2013, 23:48 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Цитата:
Спасибо, интересно, ёмко и искренне.
А раз вам нравится Бирба то предётся вам приехать к нам в гости - выбирайте - Швеция или Испания.


Швеция моя мечта... Я уже занимаюсь с коллегой возможностями. У нас из Гента отправляется корабль с машинами Вольво,
которые собираются в Генте. Моя коллега хочет узнать скоКА стоит с караваном в такой корабль туда и обратно...
Я хочу с велосипедом :lol:

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 10:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Julia писал(а):
Цитата:
Спасибо, интересно, ёмко и искренне.
А раз вам нравится Бирба то предётся вам приехать к нам в гости - выбирайте - Швеция или Испания.


Швеция моя мечта... Я уже занимаюсь с коллегой возможностями. У нас из Гента отправляется корабль с машинами Вольво,
которые собираются в Генте. Моя коллега хочет узнать скоКА стоит с караваном в такой корабль туда и обратно...
Я хочу с велосипедом :lol:



Приежайте в Швецию, будем рады. :)

Я имела в виду немного другое, как меняется порода, что вы в ней хотели бы изменить, а какие изменения не нравятся.
Например боксёр изменился очень в сравнении с 80 годами.

При работе с шарпеями - занимаешься окрасом - теряешь тип, укрупняешь голову - ухудшается прикус, всё выравнять не просто.

Мне нравятся элегантные чирнеки, но надо видеть грань с излишней лёгкостью.

Кинология да и фелинология стали не коммерческие, а больше творческие, как хобби. Вспомнила цитату из кошачьего форума "работа - это когда трудишься, чтобы заработать деньги, а хобби - это когда трудишься чтобы их потратить". Но хочется получить результат, чтобы им можно было гордиться, а вот какой он этот результат каждый видит по своему. Конечно, есть стандарт, но и он меняется.

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 17:22 
Прочитала ваши цитаты-теперь понятно-у меня однозначно хобби :) !
Мы зимой в январе будем в Испании ;) , я тоже влюблена в Бирбу!!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 18:01 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Леонардо Да Винчи... "Чирнеточная Джиоконда" :lol:
Изображение

Изображение

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 20:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Екатерина писал(а):
Прочитала ваши цитаты-теперь понятно-у меня однозначно хобби :) !
Мы зимой в январе будем в Испании ;) , я тоже влюблена в Бирбу!!


А где в Испании? Мы ещё не решили в конце декабря или в начале января ехать, у меня квартира недалеко от Аликанте. Мы едем с Бирбой, а вы собаками?

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 03 сен 2013, 23:08 
У нас получается начало января-первая неделя. Барселона. Я так поняла-далековато от вас)..эхх.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 04 сен 2013, 01:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Екатерина писал(а):
У нас получается начало января-первая неделя. Барселона. Я так поняла-далековато от вас)..эхх.


Да, к сожалению, далековато. :(

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 09:59 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2012, 19:09
Сообщений: 370
Откуда: г.Новый Уренгой
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Бирба красавица!!!

_________________
Самые рыжие и самые конопатые!!!
Изображение
CIRNECO DELL`ETNA maps (Чирнеко карта) http://maps.yandex.ru/?um=0tFlVDTfsnHKZ ... wW-A&l=map


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 11:00 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Фигуристая!
Изображение

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 17:30 
Про чирнек, я думаю, (правда как и во многих породах), проблема разнотипности... есть стандарт и его надо придерживаться..
но это в теории. На практике не всегда так получается пока. Конечно хочется собаку правильного размера, достаточно хорошо одетую и омускуленную, породную, полнозубую, с правильной линией верха, правильным поставом ушей, хорошими хрящами, отличными движениями, параллельными конечностями и т.д. уравновешенным добрым характером, хорошим темпераментом.
На мой взгляд жёсткий инбридинг-хоть и даёт препотентных собак, дающих однотипное потомство, но "тащит" за собакой много пороков..Поэтому лучше добиваться однотипности и породности создавая пары лучших из лучших-то есть использовать производителей несущих необходимые породе качества...и пусть это будет дольше, и только возможно один щенок из помёта будет нужный и правильный (выражаясь простым языком), и только он один потом будет необходим в линии разведения... Да это долго, но зато в конечном итоге можно получить и одновременно красивую, стандартную и ЗДОРОВУЮ собаку.
Ещё по поводу типов на Сицилии, я там не была( как в Бриллиантовой руке :) ) , но судя по фотографиям, каждый питомник имеет свой взгляд на породу и собаки очень разнятся по фенотипу. Мне кажется правильным для нас ( могу ошибаться, опыта мало), соединять в пары лучших собак из различных питомников, разных линий разведения, несущих нужные качества. Какая то добавит элегантности, другая "шерстистости", улучшить голову где то и т.д. Золотую середину вообщем.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 22:45 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Екатерина писал(а):
Про чирнек, я думаю, (правда как и во многих породах), проблема разнотипности... есть стандарт и его надо придерживаться..
но это в теории. На практике не всегда так получается пока. Конечно хочется собаку правильного размера, достаточно хорошо одетую и омускуленную, породную, полнозубую, с правильной линией верха, правильным поставом ушей, хорошими хрящами, отличными движениями, параллельными конечностями и т.д. уравновешенным добрым характером, хорошим темпераментом.
На мой взгляд жёсткий инбридинг-хоть и даёт препотентных собак, дающих однотипное потомство, но "тащит" за собакой много пороков..Поэтому лучше добиваться однотипности и породности создавая пары лучших из лучших-то есть использовать производителей несущих необходимые породе качества...и пусть это будет дольше, и только возможно один щенок из помёта будет нужный и правильный (выражаясь простым языком), и только он один потом будет необходим в линии разведения... Да это долго, но зато в конечном итоге можно получить и одновременно красивую, стандартную и ЗДОРОВУЮ собаку.
Ещё по поводу типов на Сицилии, я там не была( как в Бриллиантовой руке :) ) , но судя по фотографиям, каждый питомник имеет свой взгляд на породу и собаки очень разнятся по фенотипу. Мне кажется правильным для нас ( могу ошибаться, опыта мало), соединять в пары лучших собак из различных питомников, разных линий разведения, несущих нужные качества. Какая то добавит элегантности, другая "шерстистости", улучшить голову где то и т.д. Золотую середину вообщем.


Абсолютно правильно, согласна с каждым словом, но какие Вы сами видите нюансы/проблемы в породе? :?: Что Вы сами хотите исправить/улучшить? :idea:
А фотки Бирбы есть ещё ,но уже хочется выложить когда она будет с нами, мы вернёмся в Швецию в середине ноября после итальянского путешествия. :)

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:07 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2010, 21:18
Сообщений: 13352
Изображения: 9
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вы в каких числах планируете быть на Сицилии? Мы тоже в ноябре будем там.

_________________

kennel `COLISTO`S'
Чирнеко дель Этна
Россия, Москва
www.cirneco.ru


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:28 
У нас была дипломная работа как раз на эту тему)
Но я не знаю проблемы породы в целом к сожалению, что б ответить на ваш вопрос обьективно.

Как нам говорили на занятия, нет такого понятия-проблема породы..в любой породе могут быть любые проблемы и заболевания имеющиеся у собак, всё зависит от того какие были завезены производители в данный ареал, .с какими проблемами.
В Финляндии одни минусы, у нас другие..да и то, мнение можно составить только о тех животных которых я видела в данный момент-на данной выставке-думаю это достаточно субъективно. Знаю несколько финских собак с болезнью Аддисона, видимо использовали племенного кабеля с данной проблемой не зная этого. Но это же не проблема породы в целом.
По России на мой взгляд самые элегантные, красивые собаки. Хотелось бы больше полнозубых, хорошо одетых собак, с ровной линией верха. Хотя по стандарту у нас прямая линия, многие эксперты считают, что для бега карьером необходима куполящая поясница.
В Италии на мой взгляд, много собак с плохим поставом ушей, возможно там на этот минут не обращают внимания при племенной работе, а может мне так показалось по фото-мнение тут не составишь, по фото вообще нельзя оценивать собак.
У нас встречается размёт передних конечностей, в ринге почти не наказывают за это, но понятно стремится надо к правильному поставу конечностей.
Очень не хочется ,что б порода развивалась в "облегчённую сторону" с появлением левретоподобных, нервных, с плохо заполненными треугольными узкими мордами и круглыми как у терьеров глазами собак , так же не хочется Оочень костистых, грубых, приземистых, широколобых в духе бассенджи собак...

Если не брать стандарт-что б лично я хотела добавить породе? ..Мммм наверное меня устраивает практически всё в этих удивительных животных. Думаю хотелось бы поменьше упрямства ;) ..это что касается характера...Хорошо, если бы они любили САМИ спать на месте в кресле :lol: ..но чирнека-это сугубо кроватная собака( в плане спать) :lol:
Ещё раз повторюсь, опыта у меня ещё мало, мнение сугубо субективное, составленное на основе посещения выставок в Росси, Финляндии, собственных собаках, на просмотре новых поколений на встречах, ну фото ..


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Tanya писал(а):
Вы в каких числах планируете быть на Сицилии? Мы тоже в ноябре будем там.

Добрый вечер Таня! Рада Вас слышать/читать.
Мы приезжаем в Палермо 31 октября, а через 1-2 дня летим/едем в тот город , где живёт Ирене. Останемся дней на 4-5, хотим снять комнату в отеле, чтобы общаться с Бирбой и интересно послушать, что расскажет Ирене, посмотреть её собак, если это удобно.
А Вы когда приезжаете?

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:32 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
:)

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:39 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 12 май 2013, 11:44
Сообщений: 48
Откуда: Sweden
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Екатерина писал(а):
У нас была дипломная работа как раз на эту тему)
Но я не знаю проблемы породы в целом к сожалению, что б ответить на ваш вопрос обьективно.

Как нам говорили на занятия, нет такого понятия-проблема породы..в любой породе могут быть любые проблемы и заболевания имеющиеся у собак, всё зависит от того какие были завезены производители в данный ареал, .с какими проблемами.
В Финляндии одни минусы, у нас другие..да и то, мнение можно составить только о тех животных которых я видела в данный момент-на данной выставке-думаю это достаточно субъективно. Знаю несколько финских собак с болезнью Аддисона, видимо использовали племенного кабеля с данной проблемой не зная этого. Но это же не проблема породы в целом.
По России на мой взгляд самые элегантные, красивые собаки. Хотелось бы больше полнозубых, хорошо одетых собак, с ровной линией верха. Хотя по стандарту у нас прямая линия, многие эксперты считают, что для бега карьером необходима куполящая поясница.
В Италии на мой взгляд, много собак с плохим поставом ушей, возможно там на этот минут не обращают внимания при племенной работе, а может мне так показалось по фото-мнение тут не составишь, по фото вообще нельзя оценивать собак.
У нас встречается размёт передних конечностей, в ринге почти не наказывают за это, но понятно стремится надо к правильному поставу конечностей.
Очень не хочется ,что б порода развивалась в "облегчённую сторону" с появлением левретоподобных, нервных, с плохо заполненными треугольными узкими мордами и круглыми как у терьеров глазами собак , так же не хочется Оочень костистых, грубых, приземистых, широколобых в духе бассенджи собак...

Если не брать стандарт-что б лично я хотела добавить породе? ..Мммм наверное меня устраивает практически всё в этих удивительных животных. Думаю хотелось бы поменьше упрямства ;) ..это что касается характера...Хорошо, если бы они любили САМИ спать на месте в кресле :lol: ..но чирнека-это сугубо кроватная собака( в плане спать) :lol:
Ещё раз повторюсь, опыта у меня ещё мало, мнение сугубо субективное, составленное на основе посещения выставок в Росси, Финляндии, собственных собаках, на просмотре новых поколений на встречах, ну фото ..


Большое спасибо, вот это то, что я хотела услышать. :) Жаль, что не встретимся в Испании, может в Швеции?

_________________
Никогда не говори никогда . (ц)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идеальная чирнеко - это какая собака?
Новое сообщениеДобавлено: 05 сен 2013, 23:47 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 фев 2010, 21:18
Сообщений: 13352
Изображения: 9
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
мы позже, с 16-го ноября. Хотели в начале ноября, но не получается.

_________________

kennel `COLISTO`S'
Чирнеко дель Этна
Россия, Москва
www.cirneco.ru


Вернуться наверх
 Профиль Персональный альбом  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group (блог о phpBB)
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB