"ЧИРНЕКО ДЕЛЬ ЭТНА В РОССИИ 2004-2021 ГОД

ДЛЯ РЕГИСТРАЦИИ НА ФОРУМЕ, НАПИШИТЕ НАМ : colistos@yandex.ru
Текущее время: 28 мар 2024, 23:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 18 сен 2017, 10:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Эта рубрика приглашает всех желающих делиться опытом воспитания чирнеко. Чирнеко - думающие, не простые собаки. Однако, если с ними заниматься, можно достичь невиданных высот благодаря их аналитическим способностям. Наказания и обиды не помогут при занятиях с чирнеко. Только методический труд, дисциплина и регулярность занятий принесут плоды. Форумчанка Марина-Танго любезно согласилась начать эту веточку, несмотря на ее скромную оценку своего опыта, ей есть чем поделиться.

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 18 сен 2017, 18:21 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 12:08
Сообщений: 181
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Отлично! Очень интересно!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 18 сен 2017, 22:38 
Интересно да!
Пока ,с вашего позволения, размещу видео как мне кажется, по этой теме.
https://youtu.be/48y8mrf1BwY


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Я честно говоря не специалист)Танго первая моя собака в тренинге с щенячества)Со старшей собакой я в 3 года решила заниматься.Много ошибок допустила не понимая уникальности примитивов и их исключительности пытаясь воспитывать как раньше дрессировали в СССР.Отбила желание к занятиям сильно.потом увлеклась Положительным Подкреплением и дело пошло.Со старшей мы занимались и сдали ОКД1,потом пошли заниматься танцами с собакой и влюбились в этот спорт.Старшая очень любит аджилити и шикарно бегала и побеждала,но у меня нет возможности кататься т.к я без машины.Поэтому занимаемся ТАНЦАМИ и недавно увлеклись Обидиенс.
С младшим я с 2 месяцев начала немного заниматься и всё в процессе игры,серьёзные тренировки начну с 2 лет,пусть пока подурит)Для меня основа контакта с собакой это тактильный контакт и игры .Именно поэтому я каждый день играю с ним и массаж практикую.Пока он щенок ,подросток я просто хвалю и откармливаю всё что мне нравится.Не напрягаю.Сейчас выстраиваю базу Обидиенс.Комплекс,подзыв,апорт,остановка из движения.Танцы для моих это игра,только на позитиве и не более10 минут в день.Поощряю инициативу,кормлю не только за тренировки но и просто так балую)Вместе лопаем фрукты,спят в кровати,короче не ИДЕАЛЬНЫЕ они у меня.Тоже шалят,иногда "бананы"в ушах но я считаю что и они и я имеем право на ошибки.Поэтому не сильно ругаю за баловство,но СИЛЬНО хвалю за любое проявление послушания)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 10:42 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Сначала надо научиться понимать свою собаку. Во время прогулок как можно больше разговаривать с ней. Я, например, показываю направление, куда мы идем, и собака понимает, что нужно свернуть направо или налево. Моя знакомая говорит своей собаке "направо" или "налево" . Иногда она кричит ей "с левой стороны" или "с правой стороны" обогнуть лужу.
Привожу цитату из книги о "сигналах примирения". То есть можно со своей собакой на уровне первенства заниматься, это агрессивный метод, типа, я хозяин, и собаку подавлять, всю жизнь пытаться занять лидирующую позицию, а можно и общаться с ней с помощью сигналов примирения, которые надо уметь считывать.

Надо начинать с установления контакта с собакой. Конечно же очень трудно, когда собака “получена в наследство” и у нее есть предыстория. Для начала надо выучить язык собак, в первую очередь так называемые “сигналы примирения”.
Собаки, как волки, используют социальные язык, чтобы избежать и остановить агрессию. Мы не привыкли читать эти сигналы, они не имеют значения для нас или не ясны. С необходимым вниманием, обучением и пониманием вы можете понять, что ваша собака пытается рассказать вам и может ответить вам на его языке.
Успокаивающие сигналы используются для предотвращения конфликтов (потому что собаки избегают конфликтов, съедобных животных, иначе они не могли бы выжить) задолго до возникновения конфликта. Они должны предотвращать угрозы и проблемы, и они должны ослабить стресс и смятение, нервозность, громкие звуки и другие неприятные вещи. Сигналы также могут использоваться собакой, чтобы успокоиться. Сигналы также служат для обеспечения большей безопасности всех сторон.
Наши собаки наследуют этот способ общения, и все собаки по всему миру имеют одинаковые сигналы независимо от их породы, размера, цвета или формы. Это универсальный язык.
Есть несколько успокаивающих сигналов:
1. Отворачивание головы в сторону
2. Направление взгляда вниз вместо того, чтобы смотреть прямо
3. Отвовачивание спиной или в сторону к кому-то
4. Облизывание носа языком
5. Замирание в стоячем, сидящем или лежащем положении и становление полностью пассивным
6. Медленные движения вместо быстрого
7. Виляние хвостом (белый флаг)
8. Игровая позиция (наигранная радость, спина колесом, возбуждение, типа, давай поиграем)
9. Усадка, или собака садится боком или спиной
10. Укладывание с животом на землю
11. Зевание
12. Пробегание вокруг, не по прямой, навстречу
13. обнюхивание ( на земле, но глаза следуют за происходящим вокруг них)
14. Разделение, или вы как третье лицо / собака физически между двумя людьми / собаками

15.Поднятие лапы
16. Моргание глазами
17. По быстрому заняться чем то другим
18. Мечение
19. Улыбка
20. Чавкание губами
21. Дурачество и поведение как будто собака - щенок
22. Поведение как у щенка у взрослой собаки

Собаки и стресс:
Мы, люди, нуждаемся в здоровой дозе стресса, чтобы выполнять, быть в форме, предупреждать и т. д. ... это острый стресс. Если стресс сохраняется и становится хроническим, есть много проблем, таких как медицинские жалобы. У собак это тоже так. Если конфликт или медицинская проблема или ... не исчезают, собака подвергается стрессу и проявляет поведенческие проблемы, такие как беспокойство, агрессия и т. д.

Что приводит собаку к стрессу?
- прямая угроза собак, людей, предметов
- насилие, гнев и агрессия
- потягивание и рывки поводком
- Слишком высокие требования к обучению и повседневной жизни
- слишком мало движения
- голод, жажда
- боль и болезнь
- страдание от холода или жары
- Нет возможности справить нужду
- Слишком много ссор
- одиночество
- шокирующие события
- слишком много волнения
- ветеринар, триммер, ...
- внезапные изменения
- и т.д ...
Сигнал напряжения
- беспокойство
- преувеличенная реакция на раздражители
- Использование сигналов успокоения
- почесывание
- лизать или кусать себя или вещь, игрушку
- лай, плач, звуковой сигнал
- понос
- неприятный запах изо рта или тела
Плотные мускулы
- внезапно встал
- дрожь
- изменить цвет глаз
- преследование собственного хвоста
- одышка
- плохая концентрация внимания
- плохой аппетит
- чаще ходит в туалет, чем обычно
- проблемы с аллергией и кожей
- фиксация на вещах, таких как световые лучи, летящие мухи т. д. ...
- Реагировать или возобновлять поведение
Агрессивное поведение
- и т.д ...
Важно! Отличайте счастливую собаку от взрыва энергии
как уменьшить стресс:
- Отрегулируйте обстановку для шума и суматохи
- Изменить рутину и расписание дня
- прекратить наказание и агрессию
- распознавать и использовать сигналы успокоения
- удовлетворить ежедневные потребности собаки в движении, питании, отдыхе и т. д. ...
- создать баланс между движением, активностью и отдыхом;
- дайте собаке возможность стать частью вашей стаи, будьте побольше вместе
- Не зажимайте собаку, не зависайте над ней и т. д. ... это может восприниматься ею как угроза

Страх и комфорт
Собака испытывает беспокойство и реагирует: пугается или отстраняется.
- напугана: вы стоите на месте, игнорируете (без зрительного контакта, физического контакта и ничего не говорить) собаку и ждать, пока собака не успокоится / не восстановится, чтобы продолжить путь. После этого, вы на самом деле говорите своим языком на собаке, что ничего не случилось, и дает ему шанс прийти в себя. Это может сравниться с вами, когда вы едете, и почти столкнулись с другой машиной, это нормально, что у вас есть страх / страх, и ваше сердце будет биться быстрее, но вы успокаиваетесь, потом едете дальше.
здесь есть глубокий страх / травма. Тогда ваша задача - обеспечить безопасность и, возможно, взять собаку на руки и т. Д. ... здесь важно физическое общение. Утешительную беседу я бы избегал, потому что она была в том же тоне, что и поощрение, хотя собака находится в таком психологическом состоянии, что она больше не восприимчива к обучению. Процесс обучения блокируется страхом.

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 16:06 
Очень здорово написано!


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
И зачем я вам тут?) Вон Юля чудесно так написала.А я практик,не теоретик)))Каждый собак воспитывает под себя.Кто-то сразу учит спать на коврике у кровати,а другие любят в обнимку со зверем.Правильно или не правильно это каждому своё))Если вам оно хорошо,значит правильно)
Рекомендую книгу"Не рычите на собаку! Карен Прайор-вещь!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 17:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Марина-Танго писал(а):
И зачем я вам тут?) Вон Юля чудесно так написала.А я практик,не теоретик)))Каждый собак воспитывает под себя.Кто-то сразу учит спать на коврике у кровати,а другие любят в обнимку со зверем.Правильно или не правильно это каждому своё))Если вам оно хорошо,значит правильно)
Рекомендую книгу"Не рычите на собаку! Карен Прайор-вещь!

Ты что!!! Ты нам еще как нужна!!! Ты же практик и у тебя все получается! Ответь на вопросы, которые я тебе поставила. И покажи выкройку своих карманов. Я балдею просто от того, как ты их угощаешь!
А потом есть такие вещи, которые только у аборигенов работают.
Я могу тоже поделиться тем что на практике применяю. Это что надо под грудью собаку гладить, это подбадривает и ты ей показываешь, что ты не хочешь ее доминировать. Потому как если по спине, то это знак доминирования.
На ринге я ее тоже этим жестом привожу в движение. Тактильный диалог. Именно такие мелочи очень помогают.
Еще на ринге очень помогает хвост из под живота доставать, страх у собаки проходит.
Помести какое нибудь видео, Марин, отличный пример контакта, когда ты не умолкаешь. Ведь оказывается, они запоминают и слова, и интонации. Все это теория, а расскажи про свой тактильный язык(не буквальный язык, а коммуникацию) и про разговор. Пжалста!!!

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Завтра сниму) С чего я начинаю.Визуальный контакт)"глазки" Кормлю я когда из каких карманов)какие на мне одеты))Но очень удобен дрессировочный фартук ОССО.
Скажите что снять помимо"глазок"


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Про тактикльный контакт я приучаю к любым похлопываниям,пощипываниям во время игры,похвала у нас тоже разная"да,хорошо"это на 4рку)."Супер-собака!!!"это звезда отличница)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 21:35 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вот когда ты кормишь во время занятий, даешь им потом еду? Урезаешь от ужина?
Как ты наказываешь пальцем? Очень заинтриговала. Ну и покажи, что получится. Просто с чего начинать и как продолжать.
Это каждый день ритуал на выученное сначала, или все новое?
Спасибо тебе огромное, что хочешь заснять. Спасибо за помощь.
У меня когда Тор заигрывается с палкой, то входит в транс. Мы его держали на поводке, он продолжал играть с палкой, устал. Мы хотели его поощрить за то что он на зов пришел,
а он на поводке боролся с палкой. Мы вдвоем на него орали "молодец", чтобы поощрение отдать, а он не слышит, совали в нос, не реагировал. У него бывают такие реактивные
состояния. Летом кузина бросила ему канатного осьминога - а она сидела с ним, пока мы ездили в отпуск - и сказала мне, нуууу это на полчаса. И правда, он с этим канатом
туда сюда носился в разлитых прыжках. Ну очень долго, пока не устал. Но, видимо от стресса, потому что все это время она с ним не гуляла в лесу, а только в саду... Уй.... отвлеклась...
Я вопросы буду по ходу задавать, очень интересно. Спасибо тебе, Марина!

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Я кормлю по- разному не привязываю еду только после или до.Завтракаем утром,а потом я иду на прогулку и беру с собой ещё вкусняшки,поощряю за подходы ко мне, за рядом,за "стоять" и могу вовсе скормить всё разом что взяла например если не погнали кошку).Днём кормлю за тренировку минут 10 с каждым трюки или что хромает отрабатываем.Вечером у нас выдержка и целая пайка.Но иногда меняю например днём выдержка,а вечером игры и трюки.У меня нет чёткого плана,его я расписываю накануне соревнований только.Я не циклюсь на еде,они могут и кефир и творог или банан-яблоко слопать просто так в любое время)С Танго я иногда работаю за игрушку.Трюки делает чтоб например получить пуллер или палку.


Последний раз редактировалось Марина-Танго 19 сен 2017, 22:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 22:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Наказываю я редко.Это интонацией и в случае криминала пристёгиваю на поводок и игнор на полдня.Про ритуал,аборигены по моему мнению очень ритуальные собаки и у нас есть они.За любой перекус выдержка короткая со зрительным контактом,уходдя на работу у каждого в клетке открытой лежат косточки или огурец-морковка и они провожают меня в коридоре я уходя сажаю или укладываю по команде их и вставляя ключ с другой стороны двери командую"место,я на работу" и они бегут по клеткам грызть вкусняхи.Так я свой уход ассоциирую с вкусным и они с нетерпением ждут когда я уже отчалю на работу....) :lol:
Когда идём на прогулку по лестнице мы идём с остановками,это тоже ритуал,я стою -они стоят)Когда я работаю на дому они сами уходят на места -это отработано до автоматизма.У них даже места в кровати расписаны))Тоже ритуал)Первая спать приходит Шани,потом Танго,потом Кекс)
Все ритуалы сформировались в пролцессе жизни для общего комфорта)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 22:29 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Здорово! За твоими словами стоит огромная работы, мне даже пополнело. У меня не получается уделять им столько внимания. Уход у нас только в выходные с вкусняшками. Мы собираемся, муж быстро раздает погрызухи и мы в скорейшем темпе отчаливаем, чтобы успеть до сгрызения... Потому что кусочки забыла как называется, вонючки из желудка коровы у них довольно быстро съедаются. Хотя я заметила, что со временем у них выдержка удлиняется, они могут довольно долго ждать, только Сахара, сучка, начинает требовать...

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 22:45 
Марина я присоединяюсь к Юлиной просьбе!
Я тут вспоминаю как Танго делает апорт на видео, и сравниваю как Иви тупит минуту прежде чем идёт одеть поводок))). Почувствуйте разницу ,как говориться) Но я горжусь собОЙ, что перестала бегать за ними по кроватям цепляя ошейники, а все ТЕПЕРЬ выстраиваются около меня ПО-давая шеи. Как сказала сестра-"я воспитала даже её Ольфа( чих) . "
Мне главное не "передавить" хочу ЧТО б они были счастливы и очеловечиваю. ОНИ МНЕ ДОВЕРЯЮТ НА ВСЕ 100 И НЕ ЖДУТ ЧТО Я ПРИЧИНЮ ДИСКОМФОРТ.
Не РЫЧИТЕ НА СОБАКУ читала) всю не осилила-книга-СУПЕРР.


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 23:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Катя,какая просьба?)Я что то пропустила? Ну у меня тоже не ангелы.Танго не любит одевать шлею и носить одежду,приучаю)А уходить за вкусняшку у нас ритуал каждодневный)Морковка,яблочко,огурчик всегда за это получают) Тангоха когда я ухожу аж попикивает от нетерпения мол давай,уматывай у меня там на месте огурчик )


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 19 сен 2017, 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Со временем и у меня напряг.Школа(я учитель)с 8 до 16.00 с 18 до 20.00 массажист я,с 21.00 до 23.00 тренер по фитнесу)Так что все занятия в перерывах не более 15 минут в день и на прогулках пару команд-трюков.
Про очеловечивать...я не вижу криминала.сама такая же.И что плохого чтоб видеть счастливых и весёлых собак?Для этого и завели.Они делают нас счастливее, а мы их.Я тоже разговариваю много с ними.Когда гуляют зову"рыбка,котик,дети идите сюда")Ругаю "бессовестный,аяяяй-яй")Они прекрасно понимают интонацию)Так что главное чтоб было взаимопонимание)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 20 сен 2017, 03:11 
Julia писал(а):
Марина-Танго писал(а):
И зачем я вам тут?)!

Ты что!!! Ты нам еще как нужна!!! !


Цитата:
Катя,какая просьба?)Я что то пропустила?
Цитата:


Это я к этому писала посту что присоединяюсь. ) Но вы уже накатали половину ответов на мои мысленные вопросы-пока моё грузилось сообщение. В любом случае вторую половину ответов получила в следующем посте-так что я довольна))


Вернуться наверх
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 20 сен 2017, 09:12 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 27 июл 2012, 11:20
Сообщений: 2411
Откуда: Бельгия, Восточная Фландрия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Марин, ну вот видишь, двух членов сообщества уже осчастливила остальные читают. Уверена. Многие работают и ты пример что даже работая можно так организоваться, чтобы не забросить собак. У меня уже многое в голове на место встает, потому что книжки книжками, а живой диалог многое проясняет.

_________________
http://www.cirnecodelletna.be/
http://cirnecoforum.webnode.nl/


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как переключить внимание собаки на себя
Новое сообщениеДобавлено: 21 сен 2017, 01:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 мар 2017, 09:02
Сообщений: 510
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ну и отлично.Я сейчас вся в работе. Сниму видео на выходных.Сюда ссылку скинуть?


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group (блог о phpBB)
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB